Rozhovor Jana Jandourka
ROZHOVOR / „Naladění vůči Palestincům, především v Gaze, je po něčem takovém samozřejmě negativní. Teď už i ti nejnaivnější Izraelci pochopili, že nás chtějí vyvraždit,“ říká Helena Beinish, Češka žijící v Izraeli, která za trochu normálnějších časů pracuje jako průvodkyně. Podle ní se život v Izraeli po loňském 7. říjnu a teroristickém útoku Hamásu radikálně změnil. V rozhovoru pro deník FORUM 24 mluví o tom, jak Izraelci teď vnímají Palestince, jaké názory panují na akci armády v Gaze a co lze čekat od budoucnosti.
Jaká je teď v Izraeli nálada mezi občany?
Útok 7. října byl obrovský šok, protože nešlo jen o nějaké střílení raket, na to jsou Izraelci zvyklí, ale o fyzický teroristický útok. Původně se mělo za to, že do Izraele vstoupily stovky teroristů z Hamásu a Islámského džihádu, ale později se ukázalo, že jich byly asi tři tisíce. Ti chodili dům od domu a vraždili. Našly se u nich mapy, ze kterých je zřejmé, že chtěli dojít až do Kirjat Gat, což je relativně daleko od hranice, to už není pásmo podél Gazy. Na jeden den se celý stát úplně rozložil, panoval chaos, než se lidé mobilizovali. Pak se během jednoho dne vyhlásila válka a narukovalo 300 tisíc záložníků. Od začátku pozemní operace v Gaze jsou každý den další a další padlí. Většinou jen jeden nebo několik, ale stalo se také, že během jednoho dne padlo i víc než 20 vojáků. Každý z nich byl něčí syn, manžel nebo otec. K tomu je stále v zajetí asi stovka rukojmích, jejichž rodiny strašně trpí. Takže situace je velmi těžká.
Jak k tomu útoku vůbec mohlo dojít?
Ve společnosti panuje víceméně shoda, že se to bude vyšetřovat až po válce. Na tu je třeba se teď soustředit. Navenek ovšem pronikly různé informace, že vojáci, pozorovatelé, a hlavně jednotky žen, které monitorují hraniční plot, dávali předem informace, že se něco chystá. Viděli, že se něco nacvičuje, že byly jakoby pokusy narušit hraniční plot, ale nebylo to bráno v potaz. Jestli byl Mossad skutečně tak hloupý, nebo jestli to někdo zanedbal úmyslně, je v tuto chvíli těžko říct. Čeká se, že až skončí válka, tak budou padat hlavy. Část opozice už začala volat po tom, aby vláda odstoupila. Ale to by uprostřed války asi bylo absurdní.
Mluví se také o varování, které prý přišlo ze strany Egypta.
Mosad to popřel, takže těžko říct. My jako obyčejní lidé se všechno dozvíme jenom ze zpráv, ale jak to opravdu bylo, nevíme.
Jaké je teď naladění vůči Palestincům? Nemyslím vůči Hamásu, ale Palestincům jako takovým.
Musí se samozřejmě rozlišovat Arabové, kteří jsou občané Izraele, a Palestinci na Západním břehu a v Gaze. Někteří arabští občané Izraele – kteří jsou většinou muslimové, ale zčásti také křesťané – bojují v armádě proti Hamásu po boku Židů a za Palestince sami sebe často ani nepovažují. Jiní ale naopak podporují Hamás. Pokud jde o Palestince ze Západního břehu a Pásma Gazy, tak podle různých průzkumů jich zhruba 80 až 90 procent schvaluje to, co Hamás udělal. A to přesto, že se ví, jaké tam byly hrůzy a mučení, snad horší, než co dělali nacisté. Vraždění dětí a znásilňování, uřezávání hlav, upalování, uřezávání genitálií a podobně. Jsou k dispozici jejich vlastní videa, protože teroristé si sami všechno nahrávali pomocí kamer na přilbách. Mnoho z nich bylo při útoku zabito a kamery s nahrávkami byly nalezeny na mrtvolách. Neexistuje přesná dělicí čára mezi „obyčejným Palestincem v Gaze“ a „členem Hamásu“. I ti, co sami členy nejsou, mají v Hamásu příbuzné a přátele.
Naladění vůči Palestincům, především v Gaze, je po něčem takovém samozřejmě negativní. Teď už i ti nejnaivnější Izraelci pochopili, že nás chtějí vyvraždit. Třeba ti kibucníci podél Pásma Gazy, na které byl veden útok, to byli ti nejlevicovější Izraelci, nejvíc propalestinští, nejvíc jim pomáhali, byli tam míroví aktivisté, a tihle všichni byli zmasakrovaní. Teroristi zavraždili prostě každého. Zabili také celou řadu Arabů, bylo jim jedno, že na ně někdo mluvil arabsky a říkal, že je muslim, zavraždili ho taky. Těžko může být postoj k lidem, kteří otevřeně prohlašují, že nás chtějí vyvraždit, nějak pozitivní.
Jeden vojenský psycholog, který byl také ve vojenských misích, říkal, že útočníci dělali dojem, jako by byli pod vlivem drog.
Ano, to byli, to už se ví. V kapsách těch mrtvých hamásníků se našlo mnoho tablet captagonu.
Kolik lidí teď vlastně zůstalo uvnitř Pásma Gazy?
Byly tam přes dva miliony lidí, a ti tam zůstali. Nemají se kam evakuovat. Do Izraele je nikdo samozřejmě nepustí a do Egypta také ne. Egypťané se tak moc bojí, že jim tam vstoupí dva miliony Palestinců, že vystavěli tři ploty z ostnatých drátů několik metrů vysokých, a stále je zpevňují. Stojí tam tanky připravené střílet. Do Egypta bylo vpuštěno několik stovek lidí, kteří měli cizí pasy, dostali se na seznam a přišli si je na hranici vyzvednout pracovníci ambasád konkrétních zemí. Mluví se také o malých skupinkách lidí, kteří se do Egypta dostanou i bez cizího pasu, pokud zaplatí, údajně kolem 11 tisíc dolarů na osobu. Izrael rozdělil na počátku Gazu na severní a jižní část. Nejdřív se bojovalo na severu a izraelští vojáci civilistům umožnili odchod do jižní části. Hamás se pokoušel lidem zabránit v evakuaci, protože je má jako živé štíty. Většina obyvatel odešla, ale část tam zůstala. Hamás na lidi, kteří se pokoušeli odejít, dokonce střílel.
Většina evakuovaných je nyní v jižní části, u přechodu Rafah, nejblíže k egyptským hranicím ve stanových městečkách. Už se bojuje i v jižní části, kde se ukrývá vedení Hamásu a kde jsou držena rukojmí, ale v oblasti Rafáhu se zatím nebojuje. Nyní však bylo oznámeno, že se boje přesunou i tam, a že stále ještě existuje dvanáct tunelů spojujících Egypt a Gazu, používaných pro pašování zbraní. Izrael je chce zlikvidovat, protože se bojí, že rukojmí budou touto cestou odvlečena ven z Gazy. Egypt vyhrožuje Izraeli vypovězením mírové smlouvy, pokud by Gazané vstoupili do Egypta.
Mluví se o tom, jak dlouho by válka v Gaze měla trvat?
Začátkem ledna bylo oznámeno, že operace v Gaze bude probíhat po celý rok 2024. Vypadalo to, že na severu se navíc schyluje k válce s Hizballáhem, ale není jasné, zda by se jednalo také o pozemní boje, nebo jen o letecké útoky. Tato válka by nejspíš netrvala tak dlouho. USA nyní prohlašují, že dojde k dohodě o příměří a válka s Hizballáhem nebude. Jedná se také o příměří s Hamásem k propuštění rukojmích, ale požadavky Hamásu jsou v téhle chvíli pro Izrael nepřijatelné. Je ale možné, že k nějaké dohodě nakonec dojde a válka se zkrátí.
Pokud to bude trvat celý rok, jak dlouho tam mohou vydržet?
Do Gazy proudí denně mnoho kamionů s humanitární pomocí, kterou posílá řada různých zemí. Přejíždí hlavně přes hraniční přechod z Egypta, ale nyní už i z Izraele, dostávají léky, jídlo, pokrývky, stany a další základní věci.
Myslel jsem spíš to, že Hamás by celý ten rok musel něčím střílet.
Oni už střílí výrazně méně, tahle jejich schopnost už je silně omezená.
Přesto to bude trvat rok.
Nejde primárně o to, aby dočasně přestali střílet. Hamás musí být definitivně zlikvidován a rukojmí musí být osvobozena. Podle posledních zpráv bylo zatím zlikvidováno 17 z 24 batalionů Hamásu v Gaze, tedy sedm batalionů stále ještě bojuje. Ty boje jsou obtížné, když jsou tam dva miliony lidí a Izrael se snaží ušetřit civilní obyvatelstvo. Světovou veřejnost nezajímá, že jsou tam pořád ještě rukojmí. Nikoho nezajímá, jak se s nimi zachází. O tom víme od těch, kteří už byli propuštění, a ti mluvili o těch, kteří tam stále jsou. Některým byly amputovány končetiny, ženy jsou opakovaně znásilňovány, jsou tam staří lidé, kteří nemají léky, jsou zavření v klecích, v tunelech, bijí je a některé mučí. Podle posledních odhadů je tam ještě 80 až 100 živých rukojmích. Je třeba nastolit tam nový režim, jinak tam brzy bude znovu to samé. Hamás si lehce doplní svoje řady ze dvou milionů obyvatel Gazy.
Jak se k tomu staví palestinská samospráva?
Palestinská samospráva, neboli hnutí Fatah, Hamás podporuje. Útok ze 7. října neodsoudili. Střídavě říkají, že by chtěli v Pásmu Gazy vládnout společně s Hamásem, nebo místo Hamásu. Podporují je, i když dřív stáli proti sobě. Když Hamás v roce 2006 vyhrál volby v Pásmu Gazy, tak tam hamásníci Fatah zmasakrovali a jejich mrtvoly tahali ulicemi. Nejsou to spřátelené organizace, ale přesto se teď Fatah za ně postavil.
Kdo tam pak ale bude vládnout?
Izrael na začátku říkal, že se to bude řešit až po válce, že nejdříve je třeba zlikvidovat Hamás. Američané ale tlačí na okamžité rozhodnutí. Problém je, že v USA jsou letos volby a velká část Bidenovy voličské základny je propalestinská. Biden teď tvrdí, že Palestinci musí dostat svůj stát, a v Evropské unii zaznívají hlasy, že je k tomu třeba Izrael přinutit. Izrael ovšem vidí, že i na Západním břehu panuje souhlas s tím, že Izrael je potřeba zlikvidovat. V Čechách se občas diskutuje o heslu „od řeky k moři“, jestli by to mělo být trestné a co to znamená. Nedávno vůdce Hamásu v Kataru Ismaíl Haníja prohlásil, že to heslo skutečně znamená vyvraždění Židů od řeky Jordán ke Středozemnímu moři a že je rád, že v Evropě se toho lidé chytli a používají to na demonstracích. Nemyslím si ale, že to ty demonstranty od používání toho sloganu odradí.
Problém je v tom, že tam není žádná palestinská strana, s kterou by se dalo jednat, žádný partner k jednání. Pokud tam bylo pár takových lidí, tak už se dávno vystěhovali do Ameriky nebo jinam, protože v takovém prostředí nemohli žít. Problém spočívá v tom, jak jsou vychovávány palestinské děti. Ve školkách na besídkách čtyřleté děti předvádějí, jak Židům uřezávají hlavy. Jeden má hvězdu a dělá Žida a ten druhý má jakoby nůž a uřízne mu jako hlavu a rodiče tleskají. Je to něco naprosto neuvěřitelného. Ta situace je v podstatě neřešitelná.
Takže to vypadá, že jejich naděje na vlastní stát je nejnižší za mnoho let?
Pokud opravdu nevznikne nějaký veliký tlak ze strany mezinárodního společenství, tak ze strany Izraele k tomu teď není absolutně vůle, i když dřív třeba nějaká byla, byť ne příliš velká, protože desítky let probíhaly teroristické útoky. Mnoho států vyhlásilo, že pošlou peníze na obnovu Gazy. Ale co oni s tím potom udělají? To, co s tím dělali doteď, když stavěli tunely a část z toho šla do Kataru jejich vůdcům, kteří žijí v luxusu mimo Gazu. Pět stovek kilometrů tunelů na malém prostoru asi 360 kilometrů čtverečních, a to na vysoké technologické úrovni. Izrael to vnímá tak, že je to válka o přežití. Situace došla do takového bodu, že už se to nikdy nevrátí do stavu jako předtím.
Problém je na několika frontách, nejen v Gaze. Na severu Izraele je teď 100 tisíc lidí, kteří museli opustit své domovy, protože Hizballáh z Libanonu Izrael ostřeluje. Zatím spíš provokuje, ale pokud bude Hizballáh chtít, může použít rakety s doletem do poloviny Izraele. Tam žije 93 procent obyvatel země, takže v podstatě téměř všichni. Může to být kolem tisícovky raket denně. Nemají letectvo, ale rakety mají. Není možné udržovat stav, kdy je celá oblast takto evakuovaná, a oni navíc střílejí dál a zasahují i místa, která evakuovaná nejsou. Posílají tam drony a je to každý den. Někdy je těch poplachů pět nebo šest denně a poslali je i nad Haifu, a to je docela daleko od hranic. Třetí fronta je na Západním břehu, protože tam jsou tisíce příslušníků Hamásu v oblasti Palestinské samosprávy.
Je docela paradox, že k tomu útoku došlo v Pásmu Gazy, odkud se Izrael stáhnul a vystěhoval i osadníky.
Je vidět, že to nepomohlo, a ještě to situaci zhoršilo. Palestinský požadavek byl, aby to bylo území bez jediného Žida, zatímco Izrael má 20 procent arabského obyvatelstva. Tohle není náboženská válka, jak se někdy píše, i když se pořád mluví o mešitě al-Aksá, ale válka o území. Základní princip islámu je, že území, které někdy v minulosti patřilo muslimům, jim patří stále. Nárokují si i část Španělska a Portugalska. Prostě si myslí, že je to jejich, protože to jejich jednou bylo. Protože v Izraeli byla v minulosti Osmanská říše, a předtím jiné muslimské útvary, tak už to považují za své.
Mění se teď nějak vztah Izraele a Ruska?
Izrael měl s Ruskem v posledních letech relativně dobré vztahy, už proto, že pětina až šestina obyvatel Izraele jsou přistěhovalci z bývalého Sovětského svazu. Historicky ale zase ty vztahy tak dobré nebyly. Je všeobecně známo, že po vzniku státu Izrael Sovětský svaz očekával, že se Izrael stane komunistickou zemí. To se ale nestalo. V reakci na to později Sověti vyhlásili Izrael za svého nepřítele a vymysleli palestinský národ jako identitu. Před Chartou OOP vydanou v roce 1964 nikdo nemluvil o „palestinském národu.“ Byla to taktika KGB. Vybrali si jednoho ze svých arabských agentů Jásira Arafata a učinili ho propagátorem této myšlenky. Vytvořili celou ideologii o palestinském národu a Arafat jezdil po západních zemích a vykládal, že zastupuje Palestince. Přitom ti lidé se tehdy považovali za Egypťany nebo za Jordánce. Na Západním břehu má velká část obyvatel dodnes jordánské pasy. Sám Afarat se narodil v Káhiře.
Ještě koncem 70. let tvrdil vrcholný představitel OOP Zuheir Mohsen, že palestinský národ neexistuje a že je používán jenom jako taktika boje se sionismem. V další generaci už se opakovaná lež stala pravdou, takže svět tuto ideu přijal a přijali ji i sami „Palestinci“, jejichž rodiče se ještě za Palestince nepovažovali. Takhle Sovětský svaz uměle vydupal ze země palestinskou identitu. Předtím tam byli prostě Arabové a Židi. Slovo Palestina použili po roce 1917 Britové pro svůj mandát na území dnešního Izraele, ale ve smyslu, že Palestinci jsou všichni, kdo tam žijí. Tehdy se Palestinci říkalo místním Židům. Úplně původně vzniklo označení Palestina v době Římské říše. Když Židé podruhé povstali proti Římu, Římané přejmenovali provincii Judea na Syria Palestina. To bylo v roce 135 n. l. Nazvali ho podle biblických nepřátel Židů – Filištínů neboli Pelištejců. Ti ale neměli s Araby nic společného, bylo to řecko-mykénské obyvatelstvo, žádní Semité.
Rozhovor byl původně uveřejněn v rubrice komentáře dne 9. 2. 2024 v internetovém deníku www.forum24.cz.